2002-04-10 第154回国会 参議院 国民生活・経済に関する調査会 第4号
次に、高柳先生にお願いします。 放送番組を文化資産としてとらえる考え方が法制度的側面でも事業者や市民の意識の面でもまだ成熟していない日本とアメリカの違いを指摘されております。
次に、高柳先生にお願いします。 放送番組を文化資産としてとらえる考え方が法制度的側面でも事業者や市民の意識の面でもまだ成熟していない日本とアメリカの違いを指摘されております。
それで、二十年来、色覚問題に取り組んでいる高柳先生という方がいらっしゃる。これはもう皆さんも御存じだと思いますけれども、この高柳先生がこういうことをおっしゃっているんですよ。 学校用石原式色覚異常検査表は異常の疑いを選び出す検査法であって、色覚異常と診断することのできる検査法ではありません。
実はその眼科医のグループの皆さんが高柳先生のこれをもとにしまして、たしか文部省の方にお願いが行ったと思いますよ、高校入試を制限するなという。それを聞こうと思ったら先に答えちゃって、本当に私の立場がなくなっちゃった。 ところで、私今まで気がつかなかったんですが、高校入試でさえ色覚異常者を阻んでいるという理由、これどこにあるんですか。高校ですよ、大学なら話はまだわかるにしても。
○水谷分科員 この日本眼科医会の学校保健委員会の委員であられる高柳先生が、諸外国ではどうなっているかということでいろいろ御調査をされたようでございます。アメリカ、イギリス、西ドイツ、スイス、ノルウェーなどいろいろお調べになった。ところが、そういう色覚障害を理由に制限はほとんどなされていない、こういう実態が明らかになっているのでございますが、それらはどう把握されておりますか。
そこで、私の説は高柳先生と同じです。およそ国家としてそのようなことはあり得ないことを憲法に書いてあるんだ。ということは、憲法というのは一般の民法だ刑法だという法律と違って、政治宣言をすることも憲法の一つの考え方なんだ。したがって、これは百年、千年とは書いてありませんが、私の説によれば、百年か千年、一万年先に実現する目標としてそういうことを掲げてあるにすぎない。
だから、法学者は、こぞって今度のこの政令案について、ある意味ではこの間の高柳先生みたいに、法規範から見れば国民を保護するという規定が何もないではないか、これが大変心配ですという意見にもなってくる。立法技術論からいけば、私のように、包括的に政令に委任するというやり方は政令の性格から言っておかしいのではないか。
いま引用するのは行政学の高柳先生の意見ですけれども、これはだから法制局長官と総務長官、お二人から伺っておきたいんだが、こういう御意見です。この元号法案には義務の限界が示されていない、範囲がわからない、そんなあいまいな状態で政府が国民に協力を求めてきた場合、国民は裁判的保護も期待できない。ここで、この席で述べられたんですがね。それについては、総務長官と法制局長官はどういう答弁ができましょう。
もしそうだとすれば、この法律を通しますというと、国家神道は復活はあり得ないと、こう言いますが、靖国神社の問題等があり、先ほど来高柳先生等のお話もございまして、大変私ども危惧をしているわけなんですが、宗教的な良心と関連をいたしまして、その点についての御意見をもう少しひとつお伺いしたいし、今日まで届け出に際しまして拒否をされたり、あるいはそうでなかったような実例等がありましたらこの際お聞きをしておきたいと
あと木村先生と高柳先生に一言ずつ御意見を聞かせていただきたいと思います。 先ほど木村先生が大嘗祭の問題に関連して、宗教者のお立場で御意見をお述べになりました。私はこれは大変重要な問題で、天皇の葬儀とか、あるいは即位とか、こういう問題に関連して、たとえば昭和の改元をとってみましても、六十に近い儀式が国事として行われてきたわけですね。
○国務大臣（稻葉修君） 私は、現在法務大臣でございまして、御指摘の御質問の憲法論をお返事する立場にありませんけれども、先生恐らく私をお名指しになったのは、かつて内閣憲法調査会の会長である高柳先生や何かに協力して海外調査に関係したり、またその後、自由民主党の憲法調査会長をしたり、そういう立場で何か知っているんじゃないかというふうに推測されて御指摘になったと思うのでございますが、はなはだ立場上困るのでありますね
この間私どもは、参考人の方々に来ていただきまして、その中で参考人の高柳先生のほうからは、いま大学に対する予算の配分というのは、たとえば学部、そして学科、講座というふうにくるわけです、だからいわば一面非常に窮屈な形で予算が配分をされておるというお話がありました。
あと高柳先生にもう一問伺わせていただきますけれども、今度の筑波大学構想が論議されていく中で、紛争対策としてのいろいろな問題も出てきているようでございます。それと関連しまして、学部自治に問題があるかのような意見が出ておりますけれども、いまの学部自治にもし問題がありましたらどういう点なのか。それが今度の筑波方式によって解決できるのか。
○有島委員 どうも質問が切れ切れになりましたが、高柳先生に伺います。 文部省では筑波大学は一つのモデルである、これは他大学に及ぼすものではないということをしきりと強調されておりますけれども、これに対しての高柳先生の御見解を承っておきたいと存じます。
○栗田委員 最初に、高柳先生に伺いますが、先ほど自民党の林委員からの御質問で、岩上先生がお答えになりました。今度の筑波大学がつくられることによりまして、大学の自治というのは一そう拡大するだろうということ、またその開かれた大学という考え方に賛成であって、参与会はおそきに失しているというようなことを先ほどお答えになったと思います。
そこで、いろいろ学界に論がございまして、高柳賢三先生は、憲法国会におきまして、天皇は外国使臣を接受したりする外交権能の一部を不完全ながら持っておる、そこで、外交的には天皇は国を代表する性格を持っておる、そういうように高柳先生はおっしゃっておりました。私それはあとで憲法調査会で拝読をしたわけであります。
次に、先ほど畑委員のほうから御質問がありまして、和田先生のほうからお答えをいただいたのでありますけれども、国会法七十二条の二項の問題について、高柳先生とそして永田先生の御意見を私は承っておきたいと思うのであります。要するに、再任拒否の理由が国民の前に明らかにされなければならないと私は思います。
これについては、御承知のように、最高裁判所のほうでは自由裁量と、それから先ほど高柳先生は自動承認であるべきである、あるいはあとでよく伺いたいと思いますが、再任請求権があるかのごとき御意見でございました。
国会の国政調査権とそれから司法行政、特に人事に関する権限との問題につきましては、参考人の各先生ともほぼ同じような御意見だと承っておるのでありますが、ちょっと私、時間の関係で先生がはしょられたと思うので教えていただきたいと思いますのは、高柳先生でございますが、先生が司法官、下級裁判官の再任の問題で自動承認というおことばをお使いになりました。
第一点は、法の執行について、いま高柳先生がおっしゃったようなことであります。第二は、都市計画関係の事項、まあ用途地域のほか特に道路と下水、建築物の敷地と道路と下水の関係についての意見を申し上げたいと思います。第三番目は、法律全体の取り組み方でございますけれども、地方自治の推進、つまり中央集権的よりはもっと地方自治のほうへ向かうべきであるというようなことを申し上げたいと思います。
○田中一君 いま高柳先生の大体の御意見の範囲が住宅建築というものに一応限定された御意見のように伺いますが、そこでいま九条の問題を、衆議院修正の九条のことでこの問題をお話しになられましたが、執行罰を受ける、当然の執行罰を受けるという該当者は何者なんでしょうか。これはいろいろ、先生も御承知のように、日本の住宅を建てるというこの行為には、たくさんの段階があります。人の手をたくさん通っております。
実は私は御存じのように、先ほど黒木理事から御質問がございました——私じゃなくて、高柳先生のほうへ。私は学会にも、新聞紙にも、私が安中へ参りました経過は一切発表いたしておりません。と申しますのは、学会で発表しようと思いまして発表していないのでございます。ただ今回は参議院の参考人として出た関係上、学会に発表以前に若干漏らしたのでございます。
それから第三点目は、住民の検診をなさった高柳先生ですね、私はそこに行きましたとき、住民やら市議会の方やら、市当局の人、たくさんの人に会いましたけれども、みんな市はお手あげのようでございました。
その点につきまして、萩野先生と高柳先生にひとつお伺いしたいと思います。
○政府委員（竹下登君） 高柳先生の改憲不要論とでも申しましょうか、これが私自身もその点につきまして、いわゆる現行憲法の拡大解釈——率直に申しまして拡大解釈とでも申しましょうか、広い時点からとらえた解釈をすれば、すべての問題は現行憲法で間に合うというような考え方であるやに私自身も感じているのでありますが、今日まで政府といたしましてとってきた態度というものは、その中に私は、私の体験を通じてもたとえば——
○戸叶武君 学者的な良心は、高柳先生にしても、矢部先生にしても、ただ古い国家権力に従属して憲法を解釈してその日暮らしをやってきた古ぼけた学者と違って、視野が広く、一つの見識をもって国家学なり政治学をきわめているから、その見識に到達していると思いますが、悲しいかな、いま憲法調査会にたむろしているところの大部分の人たちというものは、その教養と見識を欠いている。
○戸叶武君 これは、高柳先生のある門下生が涙を浮かべて私のところへ訴えてきております。学者諸公は、政治家と違うから、事を荒立てないと思うのですが、目に見えざるこういうふうな脅迫の中に、学者がいかに良心を守るといえども、憲法調査会の正しい報告が必ずしもつくり上げられるとは私たちは想像できないのであります。
○戸叶武君 高柳先生なり矢部先年は、良心的な学者として、ずいぶんあの改憲論者に取り囲まれてくだらない議論を聞きながら苦しんでいると思いますが、それだけでなく、このごろは改憲論者と結ぶところの右翼暴力田が、河野君の屋敷を焼き払ったような暴力団がいまだに横行しておりますし、そういうものが絶えず高柳会長なんかも脅かしておるのでありまして、自宅への行き帰りでも相当な護衛がついているということでありますが、この
○戸叶武君 この間、高柳先生が丁寧に憲法調査会の性格をこの予算委員会で答弁しておりますが、いまの話を聞いていると、非常に心配なのは、憲法改正というのは、端的なことばで言えば、反革命行動ですから、学者の名を借りて、反革命行動隊が自分たちの意見を、この憲法調査会の牙城に立てこもって反革命行動をするということに対しては、現行憲法を守るというたてまえからするならばゆゆしき重大事です。
しかし、先ほども申し上げましたように、百年目に一ぺんの災害——政府は、善政といいますか、かつて徳川幕府時代におきましても、大飢餓のあった場合には、名君といわれる領主は、年貢の取り立てを全廃し、米倉を開き、あるいは衣服を与え、農地の改良と農民の生産意欲を向上させるために金五両を与えたというような例も、私は東大の農業歴史学界の泰斗である高柳先生から指導を受けてまいったのでありますが、封建時代ですら、農民
○戸叶武君 高柳先生の言うのは、発案は権限があるが、発議は問題だという点で、そういう混乱が世上に往々にあるがという——一国の総理大臣が、高柳論理からするならば、みずからが混乱しているんじゃ、ほかの人が混乱するのはあたりまえだと思いますが、それをひとつ整理して、池田さん御発言を願いたい。
ここで高柳先生にお尋ねいたしますが、高柳先生は、先般は倉皇の中の答弁だから整理されていなかったのかもしれませんが、発案を発議が違うというような御説明がありましたが、速記はとってありますけれども、幾ら読んでみても納得がいきませんから、もう一度納得のいくように合理的な御説明を願います。
○戸叶武君 その点を高柳先生にお尋ねします。古いところの大日本帝国憲法はこの第七十三条以外のところでもって憲法改正する条項がありますか。